Autre fait que j'oubliais, si l'Iran bloquait le détroit d'Hormuz, il ne pourrait exporter son propre pétrole et perdrait ainsi le soutien de la Chine, donc cela constitue un risque mineur. Cela reviendrait à se tirer une balle dans le pied...

Merci pour récap. Quelques points:
- n'ont-ils développé des missiles sur 2000 km, de quoi toucher Israel. Ils vont quand même s'en servir
- je pense que tu sous-estimes leur poids sur le Hezbollah libanais et Gaza. Leur pouvoir de nuisance sur Israel est non négligeable - rockets, enlèvements - et les dernières guerres / opérations de rétorsion d'Israel ont laissé de très mauvais souvenirs en Israel
- par ailleurs, l'Iran a une expérience, culture des actions terroristes et l'on sait que les pays occidentaux ont un mal fou à gérer des situations d'attentats sanglants, comme Paris en a connu dans les années 85 et 95
- enfin, le rôle de l'Iran dans la stabilisation de la situation irakienne est important; n'ont-ils là un angle de pression sur les US ?

- Certes, ils ont des missiles de technologie nord-coréenne qui peuvent apparemment aller jusqu'à 2000km mais leur système de guidage est approximatif comparé aux missiles occidentaux.
- Le Hezbollah et Gaza ont déjà montré les limites de leur capacité de nuisance et le potentiel de rétorsion d'Israël est sans commune mesure comme on a pu le voir au Liban en 2006 et à Gaza en 2008-2009.
- Si l'Iran lance des actions terroristes, cela ne pourrait pas être pire qu'Al Qaeda atuellement et les pays occidentaux sont déjà sur la défensive du fait de ce dernier.
- Les américains ne devraient pas être trop dépendants de l'Iran pour stabiliser l'Irak au risque de perdre le contrôle du pays au profit de l'Iran.

Pour tous ceux qui ont répondu la 3e et 4e réponse, cela me semble tellement invraisemblable, j'aurais bien aimé savoir comment ils en sont arrivés à un tel raisonnement...

Les alliés de l'Iran dans la région sont peu nombreux et insignifiants. Qui dans la région peut se lancer dans un conflit ouvert contre Israël+USA sans courir au suicide?
Ont-ils vu la carte du Moyen-Orient? Je vois mal les iraniens faire 2000km, passer par l'Irak ou la Turquie pour attaquer Israël avec leurs vieux coucous.
Leur seule option serait de lancer quelques missiles en direction d'Israël, ce qui serait l'occasion rêvée pour les américains et les israéliens pour en finir avec le régime d'Ahmadinejad. En outre, comme le gouvernement iranien est actuellement impopulaire, le timing apparait idéal pour bénéficier du soutien de la population pour renverser le régime.

Je pense, peut-être à tort, que tu sous-estimes:

- d'une part le pouvoir de nuisance de l'Iran: blocage du trafic dans le détroit d'Ormuz (crise majeure d'approvisionnement mondial en pétrole), sabotage de l'intérieur du fragile équilibre irakien, multuplication des fronts de guérilla conte Israël (Hezbollah libanais, Gaza), terrorisme vers intérêts occidentaux (prises d'otages, attentats), avec sur une capacité cent fois supérieure à Al Qaeda, avec le soutien de services secrets de la Syrie

- d'autre part le rapport de force potentiel que les USA, la GB et la France pourraient avoir avec la Chine et peut-être aussi la Russie, dans un tel conflit. Ce qui me fait dire qu'une des options est justement que les "Occidentaux" ne s'impliqueraient pas directement dans un conflit régional. Le parallèle avec la crise de Cuba me semble intéressante, mais dans le sens inverse: menace chinoise si intervention américaine.

Tout ceci, dans l'hypothèse où les israéliens engaraient une campagne lourde dans le temps de bombardements, ce qui est probablement la seule option, car une opération éclair du type Osirak serait ici inopérante, comte tenu des préparatifs iraniens.


Enfin, dans ce contexte, il n'est pas impossible que compte tenu des engagements de N Sarkozy auprès des israéliens et de la récente base militaire aux Emirats Arabes Unis, la France se trouve à avoir un rôle particulièrement exposé, "en remplacement des USA" pour la protection d'Israël.

- Un Iran nucléarisé apporterait la bombe aux groupes terroristes donc la conséquence serait bien pire qu'une éventuelle recrudescence des attaques terroristes "classiques" actuelles.
Un Iran nucléarisé nécessiterait d'augmenter significativement tout l'arsenal militaire américains en Irak et autres pays alliés pour contrebalancer l'Iran. Certes, si l'Iran souhaitait bloquer le détroit d'Ormuz, cela créerait un choc pétrolier sans doute sans précédent. Cependant, les forces navales et aériennes des USA et ses alliés sont bien supérieures et effectuerait un blocus total sur l'Iran. Surtout, l'Iran ne pourrait plus lui même exporter sa principale ressource et serait donc très affaibli.
- La Russie profiterait d'un conflit Iran-Israël du fait de la hausse des prix du pétrole. Quant à la Chine (qui a par ailleurs étonnement de bonnes relations avec Israël), son soutien de l'Iran lui permet de continuer à assoir son approvisionnement en pétrole iranien en contrebalançant les occidentaux mais elle serait bien sûr opposée à un conflit. Que ce soit la Russie ou la Chine, les seuls supports qu'ils apporteraient sont dans les instances onusiennes et dans l'approvisionnement en armes (comme actuellement) mais ils n'interviendront jamais directement militairement.
- Les USA ont les moyens de faire des frappes ciblées et efficaces pour détruire des bunkers en sous-terrain. Lisez cet article sur les nuclear bunker busters:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_bunker_buster
- Détruire les installations nucléaires iraniennes est l'affaire d'Israël et des USA. En revanche, si l'Iran lançait ses missiles sur Israël, l'ensemble de l'OTAN serait impliqué. Dans le cadre de l'OTAN, il serait logique que la France y participe.

Ce qui serait VRAIMENT différent, c'est que si un ennemi menaçait VRAIMENT la sécurité - survie - d'Israel, alors, sans rien demander à personne, ce pays utiliserait quelques-unes de ses 200 ogives nucléaires pour rayer la menace.

Et oui, c'est tout simplement parce qu'heureusement, c'est le camps occidental via surtout les USA, qui a le lead dans les affaires de la région et non pas des groupes qui souhaitent la destruction de l'occident et d'Israël (Al-Qaeda, talibans, conservateurs iraniens, Hamas, etc.)
Si vous faites partie de ses derniers, vous souhaitez sous doute en effet que l'Iran ait la bombe nucléaire et frappe l'occident. Il est certain qu'un Iran nucléarisé en ferait profiter toutes les nations ou groupes ennemis (Al-Qaeda, Hamas, Corée du Nord voire Vénézuela, Cuba, etc.)
Ensuite un Iran nucléarisé déséquilibrerait fortement la région. Cela inciterait l'Arabie Saoudite et la Turquie à posséder la bombe aussi, et ainsi de suite. Plus il y a de pays qui ont l'arme nucléaire, plus il y a de risques que cela re-explose un jour. C'est pourquoi il faut combattre la prolifération nucléaire. Il me semble que c'est le sens commun.

Concernant les frappes préemptives, considérant la menace et les problèmes énormes que posent donc la prolifération nucléaire, c'est évidemment un moindre mal lorsque cela concerne des ennemis de l'occident.

Je rappelle que les Les USA ont les moyens technologiques de faire des frappes très ciblées et efficaces pour anéantir les bunkers où sont développés le programme nucléaire iranien sans risque majeur pour les populations civiles.

Le fait est qu'Ahmadinejad menace VRAIMENT l'existence d'Israël. Il est explicite lorsqu'il dit « Israël doit être rayé de la carte ».

Une attaque préemptive face à une menace réelle de l'Iran (pas comme en Irak) aurait des conséquences mille fois moins néfastes qu'un conflit nucléaire Israël-USA vs. Iran.

Mais bien sûr et pourquoi Al-Qaeda aussi???

Israël et le Pakistan n'aurait jamais du avoir l'arme nucléaire. Le but est de limiter la prolifération nucléaire et donc que de nouveaux pays en soient dotée et surtout lorsque ce sont des ennemis affichés de l'occident.
La bombe pakistanaise pose des problème énormes aux pays occidentaux. C'est à cause d'elle que l'OTAN doit se battre en Afghanistan pendant sans doute des décennies pour éviter et maintenir la contagion talibane.
L'Iran est une dictature islamiste opposé à l'occident. Ce serait l'équivalent de laisser la bombe aux talibans ou à Al-Qaeda, ou voire à l'Allemagne nazi si elle existait encore.

Pierre, es-tu fan d'Ahmadinejad et de ses compères?

comme tu as l'air bien renseigné, tu devrais mettre les chiffres concernant l' Iran et juste à coté ceux d'Israel que l'on puisse comparer et peut être avoir vraiment peur mais pas toujours des mêmes.

Certes, le Hezbollah et/ou la Syrie peuvent aussi lancer des roquettes qui feront certainement quelques dégâts mais la capacité de rétorsion d'Israël sera 10 fois pire comme au Liban en 2006 ou Gaza en 2008-2009. En 2006, le Hezbollah avait lancé un arsenal de 12000 roquettes. Je ne sais pas combien ils en ont lancé. Quoi qu'il en soit, les dégâts côté israélien furent relativement faible en comparaison du côté libanais qui était par endroits un champs de ruine, avec des infrastructures civiles importantes (notamment ports et aéroport) détruites et un blocus naval et aérien par Israël.

Si la Corée du Nord, la Russie et la Chine n'apportaient pas un soutien en ingénieurs et matériel, l'Iran serait incapable de fabriquer ses missiles.
L'armée iranienne fait dans le quantitatif mais pas dans le qualitatif. Ses missiles ont un système de guidage approximatif. La conséquence est que cela peut être utilisé uniquement pour des cibles civiles mais ne peut pas être suffisamment précis pour toucher des cibles militaires.
Quand à la taille du pays, je ne vois pas le problème dans la mesure où les américains peuvent avoir très rapidement la maîtrise totale du ciel et surtout il n'est absolument pas question d'envahir l'Iran mais uniquement de détruire ses installations nucléaires.

L'Iran pourrait envoyer quelques torpilles russes ainsi que des petits bateaux kamikazes qui pourraient faire pas mal de dégâts dans le détroit d'Ormuz mais n'est pas capable de détruire la 5e flotte américaine. Les USA domineront le ciel et la mer.
(La 5e flotte détruite, tu as lu ça sur le site négationniste voltairenet?)
Si l'Iran est capable de fortement nuire voire bloquer le détroit d'Ormuz, cela conduirait à une situation perdant-perdant. Les iraniens perdraient ainsi 75% de leurs revenus qui sont en fait d'origine pétrolière, ils perdraient 40% de leur approvisionnement en essence puisqu'ils ne raffinent que 60% de ce qu'ils consomment, il perdraient d'autres approvisionnements indispensables comme par exemple alimentaire (donc montée supplémentaire de la grogne populaire), et enfin il perdraient le soutien de la Chine qui a besoin du brut iranien...

En conclusion, l'Iran et ses alliés (Syrie, Hezbollah, Hamas) ont les moyens de nuire mais n'ont pas les moyens de gagner un conflit contre les USA+Israël ou l'OTAN.

Non, vraiment, je ne suis pas d'accord. Je crois que tu ne mets pas en perspective la rupture qu'a représenté il y a quelques mois l'annonce d'Obama d'un projet de désarmement nucléaire (cf le détail de son annonce http://www.pnyx.com/fr_fr/sondage/117 ), cad de renoncement à la stratégie de la dissuasion qui avait fonctionné pendant 60 ans. Aucune utopie, mais un message clair: on arrête, on ne va pas plus loin ! ÇA NE VEUT BIEN-SÛR PAS DIRE QUE LES 7 PAYS QUI ONT OFFICIELLEMENT L'ARME + LES DEUX NON OFFICIELS VONT PAR UN COUP DE BAGUETTE MAGIQUE Y RENONCER, NON, MAIS QUE PAR CE PROJET, A PARTIR DU MOMENT OÙ L'ON ANNONCE QUE SOI-MEME ON EST DECIDE A Y RENONCER, L'ON INTERDIT DEFINITIVEMENT A QUICONQUE DE S'AJOUTER A LA LISTE ! Encore une fois, l'histoire est en marche, c'est un mouvement irréversible. Et peut-être que sa mise en oeuvre effective passera, comme malheureusement toujours dans l'histoire de l'humanité, par la nécessité d'un choc terrible. Ce que je veux dire, c'est que peut-être, y aura-t'il une cata nucléaire (un conflit utilisant l'arme) pour que, derrière, dans le choc, tous décident d'appliquer ce projet. Mais encore une fois, dès l'instant où la première puissance nucléaire du monde a dit: stop aux autres, et je me l'applique aussi, le compte à rebours est lancé et aucune nouvelle puissance nucléaire ne s'ajoutera à la liste.

Le savoir faire, c'est ce qu'il y a de plus facile à acquérir car il impossible d'empêcher les ingénieurs étrangers se rendre en Iran. En revanche, le matériel, le plutonium, etc. c'est beaucoup plus difficile surtout lorsqu'il y a un embargo et que l'on vous détruit complètement vos installations nucléaires à chaque tentative (les USA ont les moyens).
Je ne sais pas quelles sont tes sources mais je n'ai jamais lu ou entendu que les occidentaux s'étaient résignés à ce que l'Iran ait la bombe bien au contraire.
Là ou les occidentaux commencent à être résignés c'est sur le fait que les négociations diplomatiques ne mènent à rien et commencent à élaborer des scénarios nécessitant l'usage de la force.
Si Obama continue l'erreur de ne pas prendre ce choix et que donc l'Iran acquiert la bombe, cela fera un effet domino qui sera la banalisation nucléaire. Entre ceux qui pourront bénéficier du soutien iranien et ceux qui voudront contrebalancer ces derniers, le nombre de pays nucléarisés pourrait facilement doubler voire tripler très rapidement (Arabie Saoudite, Turquie, Syrie, Corée du Nord, Corée du Sud, Japon, etc.), ce qui augmenterait fortement les risques d'un conflit nucléaire à grande échelle.
En conséquence, il faut tout faire pour empêcher l'Iran d'acquérir la bombe, quitte à user de la force.

Je suis d'accord avec Orange et cela est clairement l'esprit de la communauté internationale. Aucun autre pays n'est censé avoir la bombe nucléaire, ami ou pas.

Cette prétendue coalition de 118 pays soutenant l'Iran est sortie de ton imagination? Depuis quand le Brésil, l'Inde, l'Irak, l'Afrique du Sud, la Turquie, l'Equateur, etc. soutiennent l'Iran?
L'AIEA, l'Europe, les USA, le Japon, l'Arabie Saoudite, l'UAE, la Turquie, etc. sont clairement contre ces projets iraniens.

J'ai trouvé ces 118 pays. Il s'agit de la conférence des non alignés qui regroupent des pays en voie de développement face aux forces d'un monde bi-polaire durant la guerre froide et maintenant uni-polaire.
Ce groupe est en effet plutôt pro-palestinien et condamne donc le sionisme, en fait toute forme de colonialisme (c'est contradictoire que la Chine en fasse partie après notamment avoir colonisé le Tibet, mais c'est une autre histoire).
En revanche, hormis quelques membres, il est certain que la très grande majorité de ses membres ne soutiennent pas le programme nucléaire iranien. L'Arabie Saoudite, la Turquie, l'Inde sont par exemple clairement contre le programme nucléaire iranien. Tu fais un énorme amalgame...

Quand j'y pense, c'est trop drôle ces 118 pays... Tu pensais au Seychelles pour soutenir l'Iran? Hahaha...

Bon, Ryo, puisque tu sembles avoir une opinion très précise et documentée, peux-tu svp me formuler le scénario que tu prévois:

1. va-t'il y avoir, ou pas, de tentatives de destruction des installations iraniennes, bombardements ?

2. Si oui, quelles en seront les conséquences ?

3. Si non, à quel moment et comment les Occidentaux et Israéliens renonceront-ils à leur exigence d'arrêt du programme nucléaire iranien ?

4. Dans cette hypothèse (3), l'Iran redeviendra un "partenaire" ? Si oui, comment, vis-à-vis d'Israel ?

5. Quand l'Iran aura-t'elle une bombe opérationnelle ?

6. D'autres pays (Arabie Saoudite, Egypte , ...??) s'engageront-ils dans le même développement ? Si oui, avec l'aval de la communauté internationale ?

Il me semble qu'à quelques exceptions près, tous les intervenants sur pnyx maîtrisent l'anglais.

Le souhait de la communauté internationale est pacifiste et donc 1) que ce problème soit réglé par voie diplomatique et 2) que l'Iran arrête son programme nucléaire et 3) qu'Israël et les USA ne bombardent pas l'Iran. Es-tu d'accord avec ces 3 objectifs pacifistes? Il me semble que non.

S'il est certain que le programme nucléaire iranien ne vise pas des applications civiles, il est possible que les iraniens ne visent pas à fabriquer une bombe dans l'immédiat (car ils perdraient alors l'essentiel de leur soutien) mais au moins d'avoir la capacité de produire cette bombe dans un délai court. Cette option n'est de toutes façons pas acceptable et clairement refusée notamment par les USA, la GB, la France, l'Allemagne, Israël et les pays sunnites de la région. En effet, cela se résumerait à ce que l'Iran ait de fait le pouvoir nucléaire. La conséquence serait la banalisation nucléaire comme l'a indiqué Robert Gates en Mai 2009: "Their security interests are actually badly served by trying to have nuclear weapons. They will start a nuclear arms race in the Middle East and they will be less secure at the end than they are now," (source Telegraph.co.uk). En fait, tous les pays sunnites de la région chercheraient à se protéger de l'Iran, en demandant accès au parapluie nucléaire américain voire en développant eux-mêmes l'arme nucléaire. Au final, les pays sunnites seraient plus dépendants des USA, ce qui renforcerait et légitimerait l'influence de ce dernier dans la région donc le résultat serait contraire aux objectifs iraniens.

Ce que tu as compris comme de la résignation dans le message de Robert Gates, c'est qu'un anéantissement de leurs installations existences n'effacerait pas la menace nucléaire iranienne dans la mesure où ils pourraient toujours renouveler leurs tentatives de programme nucléaire dans des bunkers toujours plus profonds, ce qui nécessiteraient des frappes toujours plus fortes. Cela continuerait jusqu'à ce que le régime tombe (et c'est bien parti pour) et arrête sa politique belligérante et haineuse vis à vis de l'occident.

Ainsi, considérant que toutes les tentatives diplomatiques ne mènent à rien et cela malgré tous les efforts louables de l'administration Obama, des solutions alternatives existent et sont actuellement en cours de préparation. C'est le plan B de l'administration américaine.

Les américains et israéliens étudient depuis l'ère Bush, les scénarios de frappe contre l'Iran pour empêcher son programme nucléaire. Ils ont élaboré divers scénarios comme celui avec les "Nuclear Bunker Busters". Apparemment, ils viseraient une attaque plus classique sans doute pour minimiser le risque de retombées radioactives.
Ainsi, depuis 2004, après l'invasion irakienne, les américains ont commencé la conception des "Massive Ordnance Penetrators": des bombes 10 fois plus puissantes que leurs prédécesseurs, qui pèsent 13.6 tonnes, contiennent 2,7 tonnes d'explosif à fort pouvoir détonnant et qui peuvent pénétrer 60m de béton armé ou 40m de roche.
En octobre 2009 (récemment), ABCNews a annoncé que l'Armée américaine avait commandé 4 de ces bombes à Northtrop Grumann et Lockeed Martin, et a fait modifier des bombardiers furtifs B2 pour les transporter, et cela pour un besoin urgent qui vise l'Iran.

"Is the U.S. Preparing to Bomb Iran?"
http://abcnews.go.com/Politics/us-preparing-bomb-iran/story?id=8765343&page=1

Les bombes seront livrées fin 2010, ce qui correspond sans doute à l'échéance que s'est donnée l'administration Obama pour conclure une solution diplomatique.
En effet, les américains ne se précipitent pas pour détruire les installation iraniennes car ils attendent le résultat de l'un des deux scénarios possibles: 1) que la population fasse tomber la dictature islamiste et par défaut, 2) que l'Iran continue et montre plus encore le danger qu'elle représente à ses voisins et à la communauté internationale dans son ensemble, afin de légitimer le plan B (comme boum).

Il va sans dire que j'espère que la dictature iranienne tombera ce qui conduira à l'abandon de leur programme nucléaire, un rapprochement avec l'occident et à une pacification de la région.

Ryo, merci pour ces compléments. Je pense que tu as raison de rappeler quelques faits :

- la société iranienne a une tradition de tolérance et de respect vis à vis de sa minorité juive. Les prises de position extrêmes d'Ahmadinejad contre Israel, depuis son arrivée au pouvoir ne sont pas nécessairement à prendre au pied de la lettre, comme une véritable menace, mais comme aussi une simple posture politicienne, ce thème du conflit israelo-palestinien, restant l'un des plus populaires dans l'ensemble du monde musulman,

- les dernières aventures militaires israéliennes n'ont pas vraiment été des succès, loin de là, et la campagne de 2006 n'a probablement pas réduit les forces du Hezbollah libanais, au-mieux, Israel est arrivé à élargir et consolider une zone tampon.

Ceci posé, finalement, ce qui ressort du scénario que tu décris, c'est:

TOUT VA RESTER DANS LE FLOUE

Tu as peut-être raison.

Tu as peut-être aussi raison de rappeler que des bombardements des installations nucléaires ne ferait que déplacer le problème de quelques années. C'est possible. Mais alors, la question, pour des stratèges israéliens, va être: vaut-il la peine d'agir pour, au-mieux, stopper ce programme, au pire, le retarder ? Avec l'option qu'entretemps la situation politique iranienne évolue ?

Nous voila revenus au début de nos échanges: si des frappes, quelles conséquences ?

En ce qui me concerne, au vu de tout ce qui se dit et s'écrit sur ce sujet depuis des années, je suis très pessimiste sur l'évolution de ce dossier, car:

- à l'inverse de ton analyse, je suis convaincu qu'Israel, soutenu par les principaux acteurs occidentaux ne peuvent se satisfaire d'un floue et iront au bout d'une logique stratégique de non prolifération nucléaire, quel qu'en soit le prix à court terme !

- à l'inverse de l'analyse de Facetus, je suis convaincu que l'Iran, associé à d'autres forces régionales et avec le soutien de la Chine et peut-être de la Russie, a un pouvoir de "contre" non négligeable !

et donc en conclusion: soit l'Iran fait machine arrière (des contre pouvoirs internes écartent les tenants d'une position dure, ou, ...), soit l'on va vers un clash qui va faire très mal.

J'exprime ceci, comme tu le dis, Ryo, sans prendre parti pour l'un ou l'autre, mais en essayant de dégager une analyse logique de la situation.

Par banalisation nucléaire, il est plus correct de dire prolifération nucléaire comme communément décrit dans les médias.

Je ne sais pas quelles sont tes sources, mais que ce soit 4 ans ou 1 jour, s'il s'agit de sites obscurs et farfelus comme voltairenet, cela n'est pas crédible. Ce genre de site recueille tous les antisémites et négationnistes de la place. Ils sont obsédés par la destruction des USA et d'Israël et veulent en effet même faire croire que l'holocauste n'a jamais existé.

En regardant sur des sites web sérieux comme le Washington Post, j'ai retrouvé l'audition de R. Gates:

http://media.washingtonpost.com/wp-srv/politics/documents/rgates_hearing_120506.html

Je pense qu'il est important de lire tout le paragraphe de la phrase que tu mentionnes:
"Do you support an attack on Iran?

GATES: Senator Byrd, I think that military action against Iran would be an absolute last resort, that any problems that we have with Iran, our first option should be diplomacy and working with our allies to try and deal with the problems that Iran is posing to us.

I think that we have seen, in Iraq, that once war is unleashed, it becomes unpredictable. And I think that the consequences of a military conflict with Iran could be quite dramatic.

And therefore, I would counsel against military action except as a last resort and if we felt our vital interests were threatened."

Donc dans ce paragraphe, Gates dit à deux reprise que l'action militaire, bien que dramatique, sera effectuée en dernier ressort (après les efforts diplomatiques): "military action against Iran would be an absolute last resort" et "I would counsel against military action except as a last resort". Par ailleurs, "our vital interests were threatened" peut être intérprêté comme la défense des USA et ses alliés et donc d'Israël, de l'Irak et en fait des autres producteurs de pétrole de la région, alliés des USA, comme le Koweit, l'Arabie Saoudite, l'UAE, etc.

Il y a aussi dans cette audition, ce passage important:

"Do you believe the Iranians are trying to acquire lethal weapons capability?

GATES: Yes, sir, I do.

GRAHAM: Do you think the president of Iran is laying when he says he's not?

GATES: Yes, sir.

GRAHAM: Do you believe the Iranians would consider using that nuclear weapons capability against the nation of Israel?

GATES: I don't know that they would do that, Senator. I think that the risks for them, obviously, are enormously high. I think that they see value.

GRAHAM: If I may?

GATES: Yes, sir.

GRAHAM: The president of Iran has publicly disavowed the existence of the Holocaust, has publicly stated that he would like to wipe Israel off the map. Do you think he's kidding?

GATES: No, I don't think he's kidding, but I think there are, in fact, higher powers in Iran than he, than the president. And I think that, while they are certainly pressing, in my opinion, for nuclear capability, I think that they would see it in the first instance as a deterrent.

They are surrounded by powers with nuclear weapons: Pakistan to their east, the Russians to the north, the Israelis to the west and us in the Persian Gulf.

GRAHAM: Can you assure the Israelis that they will not attack Israel with a nuclear weapon if they acquire one?

GATES: No, sir, I don't think that anybody can provide that assurance."

Donc si je résume ci-dessus, lors de l'audition de Gates, il dit clairement:
1) Le programme nucléaire iranien est à usage militaire et non civil
2) Le risque que l'Iran utilise la bombe nucléaire contre Israël est énorme, extrêmement élevé. Les iraniens le souhaitent.
2) Ahmadinejad dénie l'holocauste et souhaite la destruction d'Israël
3) L'arme nucléaire iranienne serait utilisée en premier lieu à des fins de menace et prévention
4) L'Iran est entouré de 4 puissances nucléaires
5) Les américains ne peuvent garantir aux israéliens que l'Iran n'attaquera pas Israël si les iraniens obtiennent la bombe nucléaire

Dans cette situation, on comprend mieux que les américains souhaitent intervenir militairement aussi dramatique que cela puisse être, c'est un moindre mal.

Par rapport aux capabilités militaires américaines, il ne fait aucun doute qu'ils ont les moyens de d'agir. C'est parfaitement gérable puisque cela ne nécessiterait pas de combats aux sols mais surtout des bombardements aériens des installations nucléaires dont les préparatifs sont en cours avec les "Massive Ordnance Penetrators" sur bombardiers B2 et par ailleurs certainement une bataille navale et aérienne sur le détroit d'Ormuz. Considérant que l'aviation américaine a une supériorité écrasante, toute la marine, les aéroports, ports et autres infrastructures, les batteries de missiles au sol près du détroit d'Ormuz côté iranien seraient rapidement détruits.

Pour info, je ne suis ni israélien, ni juif et je souhaite un status quo en Israël et Palestine de telle sorte que ces deux pays vivent en paix.

Retour à Gates, sur Reuters, j'ai en effet retrouvé la phrase et encore une fois le paragraphe complet apporte plus d'informations:

http://www.reuters.com/article/idUSTRE5BA0SF20091211

"Let me just say, you never take any options off the table. But the reality is that any military action would only buy some time, maybe two or three years," he said.

"So at the end of the day the way to avoid a nuclear-armed Iran is to put together a package of incentives and disincentives that persuade the Iranian government that they would actually be less secure with nuclear weapons than if they had them."

Ce qui veut dire que les USA veulent mettre tous les moyens en place pour décourager l'Iran d'avoir la bombe nucléaire par des encouragements s'ils coopèrent ou des contraintes dans le cas inverse. Les américains veulent faire comprendre à l'Iran qu'avoir la bombe ne serait pas dans l'intérêt même des iraniens (sur les plans géopolitiques et économiques).

Cette déclaration de Gates n'est pas incompatible avec son audition. Cela n'empêche pas que malgré tout, si les efforts diplomatiques ne produisent pas les effets escomptés, en dernier ressort, l'action militaire sera utilisée et cela autant de fois que nécessaire, c'est à dire à chaque tentative iranienne et après que la diplomatie ait échoué.

Gates a dit à deux reprises lors de son audition dont tu peux trouver les sources plus haut que bien que dramatique (il ne parle pas de calamité), la force serait utilisée en dernier ressort.
Cela peut te choquer mais tu ne peux pas le nier.

Effectivement, Israel est certainement "limite" pour gérer une attaque conventionnelle (aviation) des installations iraniennes. Par ailleurs, un soutien trop visible par les USA est peut-être impossible si Pekin lève la voix. C'est ce qui fait la quadrature du cercle ... et à mon avis, le grand danger de cette histoire. Car n'oublions pas qu'Israel peut - ça fait vraiment partie du caractère quasi institutionnel de cet Etat, s'il considère que ses enjeux vitaux sont fragilisés, ne plus s'occuper de personne, - même des Etats-Unis, et traiter seul, de manière disproportionnée ce problème.

Le post ci-dessus était en fait en réponse à Marc.

Mise au point sur le nucléaire brésilien en résumé (pays que j'adore par ailleurs)

Le Brésil est le 6e producteur d'uranium avec 6% des réserves mondiales.
Le Brésil a commencé son programme nucléaire dans les années 50 avec l'aide des USA, initialement dans un but scientifique.
Le Brésil possède deux centrales nucléaires Angra 1 et Angra 2 qui ont toutes deux été construites avec l'aide des USA. Toutes 2 ont été livrées avec des retards et dépassements de budget énormes. Angra1, commencée en 1971 a démarré commercialement en 1983, victime de nombreuses pannes et problèmes techniques, elle devrait être décommissionée sous peu. Angra 2, commencée en 1977, a été mise en service en 2000 avec un coût doublé à 10 milliards USD.
Le Brésil a commencé en 1993 une 3e centrale qui n'est pour l'instant qu'un énorme trou dans la roche car les travaux se sont arrêtés durant des années bien que la moitié du matériel commandé à l'Allemagne ait été livrée en 1995 (coût de stockage et maintenance 50 millions USD/an). En 2009, les travaux ont redémarré et Angra 3 est donc prévue pour 2015.
Depuis 1975, grâce à des transferts de matériel et de technologies de l'ex-Allemagne de l'Est (non membre de l'IAEA) que les américains n'avaient pas voulu céder, le Brésil possède des centrifugeuses et poursuit l'enrichissement de l'uranium de façon autonome.

La constitution de 1988, art. 21, affirme que toute activité nucléaire au Brésil doit être à usage civil et approuvée par le Congrès.
Le Brésil a signé de nombreux traités pacifiques dans le domaine comme le Traité de non-proliferation nucléaire en 1998, le protocole de Genève en 1970, la Convention des Armes Biologiques en 1973, la Convention des Armes Chimiques en 1996, le Traité de prohibition des armes nucléaires en Amérique Latine et Caraïbes en 1967, un traité de contrôles mutuels avec l'Argentine en 1990 confirmant en outre l'usage uniquement civil et pacifique du nucléaire. En tant que membre, le Brésil est soumis aux contrôles réguliers de l'IAEA.

Malgré cela, le Brésil a une position ambigüe sur le nucléaire militaire. Vers la fin de la dictature militaire, en 1975, le Brésil avait commencé un programme nucléaire militaire qui fut totalement arrêté en 1988 suite à l'arrivée des démocrates en 1985. Malheureusement, Lula a relancé les ambitions du Brésil dans ce domaine en 2003. Le Brésil n'est sous aucune menace et ne souhaite pas attaquer ses voisins. En revanche, leurs motivations relèvent du symbole, en fait de l'intention d'accéder à un statut supérieur sur la scène internationale en tant que puissance régionale principale.

Mon avis est que les scientifiques brésiliens sont loin d'être au niveau des scientifiques américains, français, russes et japonais qui possèdent nettement le leadership mondial en matière de nucléaire.
Etant donné les difficultés qu'ils ont pour construire et faire fonctionner leurs centrales nucléaires, leurs faibles motivations et surtout face au pressions énormes de la communauté internationale, je doute fort que le Brésil obtienne l'arme nucléaire dans les décennies à venir.

C'est certain, les inconnues sont importantes, à tout point de vue: réussite militaire, relations bilatérales, jeu de domino, ... Mais quelqu'en soient les conséquences, si Israel considère que c'est vital pour le long terme, il ne prendra plus en compte les problèmes du court terme.


Pour retrouver un petit sourire, tout ceci me rappelle une question posée par Socratee il y a près d'un an ( http://www.pnyx.com/fr_fr/sondage/26 ):


Quel est selon vous le premier défi d'Obama après son arrivée à la présidence des Etats-Unis ?

Et voici le commentaire qu'avait posté Utopia en réponse:

Les priorités

No 1 = leadership des USA

No 2 = empêcher qu'Israel bombarde de manière désordonnée les installations nucléaires iraniennes

No 3 = vite planter un potager bio dans le jardin, au-cas où ...



Tout était déjà là ...

Le scénario d'une rupture entre israéliens et américains est sans doute quelque chose que beaucoup de pro-palestiniens souhaitent mais ce n'est pas réaliste.
Comme l'a montré l'histoire, quoi qu'Israël fasse, les américains seront toujours leur allié. Dernièrement, le fait qu'Obama est cédé sur la continuation des colonisations israéliennes en est une preuve supplémentaire.

Par ailleurs, je pense que l'américain moyen ne serait pas mécontent d'attaquer l'Iran même si cela engendrerait une hausse considérable des prix du pétrole et des pertes humaines (des héros morts pour la démocratie?), ce serait vu comme un moindre mal. Il n'y a qu'à entendre les élucubrations de quelqu'un assez représentatif comme Sarah Palin:

"Palin said that if Obama "toughen[ed] up" and "secured our nation" people might think differently about him. "Say he decided to declare war on Iran or decide to really come out and do whatever he could to support Israel, which I would like him to do. …[I]f he decided to toughen up…I think people would perhaps shift their thinking a little bit and decide well, maybe he’s tougher than we think he's - than he is today."

Heureusement, les élites américaines, même républicaines, sont plus raffinées mais ce genre de discours a certainement un fort écho dans la population, sachant que cela fait des décennies que le régime iranien y est vilipendé.

Logique imparable, basée sur une donnée que nous avons le sentiment de pouvoir jauger : le potentiel d'Al Qaida, et en la transposant à celle qui nous semble insondable : le potentiel iranien. Vis à vis de l'intégrité du territoire Etats-Unien, c'est probablement vrai. Vis à vis de leurs intérêts stratégiques moyen-orientaux, j'en suis moins convaincu. Elle a aussi prédit le durcissement du pouvoir iranien vers un système directement dictatorial ...

http://www.lematin.ch/actu/monde/hillary-clinton-redoute-dictature-militaire-iran-237333

Je pense comme Platinium54 que le concept de menace vitale pour les USA englobe leurs intérêts au Moyen-Orient.

Je te remercie, c'est aussi un plaisir pour ma part.

Je faisais référence à l'audition de Gates, durant laquelle il n'a pas prononcé le mot calamité. En revanche, je reconnais qu'il l'a dit en septembre 2007, devant le Democratic Senate Policy Committee:
"It would be a strategic calamity to attack Iran at this time,"
http://www.newsweek.com/id/73362
D'ailleurs, en disant "at this time", il n'exclut pas qu'à un autre moment, ce ne soit pas une calamité, mais c'est du détail...

Je ne sais pas où tu as lu que les centrifugeuses brésiliennes étaient les meilleures au monde. Les brésiliens ont déjà du mal à construire et faire tourner leurs deux centrales nucléaires, je pense que c'est la même chose pour leurs centrifugeuses, importées il y a plus de 30 ans d'Allemagne de l'Est.

Je vois où tu veux en venir. Tu compares le Brésil qui a acquis une certaine autonomie pour enrichir son uranium pour justifier l'Iran de le faire. Si le Brésil a pu le faire c'est qu'à une époque où ils étaient encore une dictature, ils ont détourné l'interdiction des USA et de la communauté internationale en important le matériel et le savoir-faire d'Allemagne de l'Est (encore une dictature) qui n'était pas membre de l'IAEA.
Les raison qui font que l'Iran ne doit pas avoir cette autonomie sont les suivantes:
1) l'Iran est une dictature militaire religieuse,
2) le programme nucléaire iranien est uniquement militaire,
3) ce régime souhaite la destruction d'Israël et de l'occident.

Je ne crois pas du tout à une guerre totale avec l'Iran mais principalement à des bombardements des installations nucléaires et à la protection du détroit d'Ormuz.

Ryo, tu as raison, le sujet devient de plus en plus "chaud". Le terme "décisif" rejoint ce qui se dit depuis longtemps et que nous avons ensemble abordé ici: cela ne fera que "retarder" de x années le sujet, et puis ça recommencera, et ainsi de suite.

Mais je pense que nous rentrons vraiment un climat de de pré-guerre.

Maintenant, peut-être que cette tension sert également à pousser les iraniens à faire une machine arrière diplomatique spectaculaire… peu probable.

Voici, à titre d'exemple, les résultats de la 1ère page de résultats Google sur une requête "frappes contre l'Iran":

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Résultats dans l'Actualité pour frappes contre l'iran
Nucléaire : une frappe contre l'Iran "pas décisive", selon le chef ...? - Il y a 2 heures
Le chef d'état-major interarmées américain, l'amiral Michael Mullen, a affirmé lundi qu'une frappe militaire contre l'Iran ne serait pas "décisive" pour ...
Le Monde - Autres articles (8) »
Pas d'attaque US contre l'Iran (Clinton)? - Le Figaro - Autres articles (303) »
Israël va déclencher une guerre (Iran)? - Le Figaro - Autres articles (7) »
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Nucléaire : une frappe contre l'Iran "pas décisive", selon le chef ...
Il y a 2 heures - Le Monde.fr - Le chef d'état-major interarmées plaide pour le recours à des pressions diplomatiques et économiques sur Téhéran.
www.lemonde.fr/.../nucleaire-une-frappe-contre-l-iran-pas-decisive-selon-le-chef-d-etat-major-americain_1309939_3218.html
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Nucléaire : une frappe contre l'Iran 'pas décisive', selon le chef ...
Publié il y a 1 heure - Le chef d'état-major interarmées américain, l'amiral Michael Mullen, a affirmé lundi qu'une frappe militaire contre l'Iran ne serait pas 'décisive' pour ...
fr.news.yahoo.com/.../twl-nuclaire-une-frappe-contre-l-iran-pa-acb1c83.html
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Une frappe israélo-américaine contre l'Iran très probable (expert ...
Il y a 6 jours - "Une frappe contre l'Iran est actuellement à l'ordre du jour, ... 17:53 16/02/2010 Une frappe israélo-américaine contre l'Iran est actuellement très ...
fr.rian.ru/onlinenews/20100216/186069418.html - En cache
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Iran: les conséquences d'une frappe US seraient "terribles" (Etat ...
Il y a 5 jours - Les conséquences d'une éventuelle frappe américaine contre l'Iran seraient "terribles", a estimé mercredi devant les journalistes le chef d'Etat-major ...
fr.rian.ru/world/20100217/186073702.html - En cache
Plus de résultats de fr.rian.ru
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Feu vert américain aux frappes contre l'Iran - drzz .info
Il y a 3 jours - Et par conséquent, ni moi, ni mes sources, n'avons maintenant « la preuve » que les USA ont donné leur feu vert à des frappes contre l'Iran. ...
www.drzz.info/article-feu-vert-americain-aux-frappes-contre-l-iran-45252576-comments.html - En cache
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Nucléaire: une frappe contre l'Iran ne serait pas "décisive" (chef ...
Il y a 2 heures - WASHINGTON, 22 fév 2010 | Le chef d'état-major interarmées américain, l'amiral Michael Mullen, a affirmé lundi qu'une frappe militaire contre l'Iran ne ...
www.tdg.ch/.../nucleaire-frappe-contre-iran-ne-decisive-chef-etat-major-americain-0
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Nucléaire: une frappe contre l'Iran ne serait pas "décisive ...
Publié il y a 1 heure - Nucléaire: une frappe contre l'Iran ne serait pas "décisive" .... Vous avez consulté l'article : - Nucléaire: une frappe contre l'Iran ne serait pas ...
www.rtlinfo.be/.../nucleaire-une-frappe-contre-l-iran-ne-serait-pas--decisive-
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L'Iran confirme sa volonté de développer sa production d'uranium ...
Il y a 14 heures - Israël n'a jamais exclu une frappe militaire contre les sites nucléaires iraniens. L'Iran n'a pas l'intention d'entamer une guerre mais répondra ...
www.rtlinfo.be/.../l-iran-envisage-de-construire-deux-sites-d-enrichissement-d-uranium
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Une frappe israélo-américaine contre l'Iran très probable (expert ...
Il y a 3 jours - "Une frappe contre l'Iran est actuellement à l'ordre du jour, elle sera très probablement portée par les Etats-Unis et Israël, mais beaucoup de choses ...
camarade.over-blog.org/article-une-frappe-israelo-americaine-contre-l-iran-tres-probable-expert-russe-45281065-comments.html
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Nucléaire : une frappe contre l'Iran "pas décisive", selon le chef ...
Il y a 12 minutes - votre média spécialisé dans l'actualité économique, actualité politique, actualité sociale, Nucléaire : une frappe contre l'Iran "pas décisive", ...
www.mediaterranee.com/.../Nucleaire-une-frappe-contre-l-Iran-pas-decisive-selon-le-chef-d-etat-major-americain.html
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Nucléaire : une frappe contre l'Iran 'pas décisive', selon le chef ...
Il y a 11 minutes - Nucléaire : une frappe contre l'Iran 'pas décisive', selon le chef d'état-major américain. Posted by admin on Feb 22nd, 2010 and filed under International. ...
www.webnumeriques.com/nucleaire-une-frappe-contre-liran-pas-decisive-selon-le-chef-detat-major-americain/
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Nucléaire : une frappe contre l'Iran "pas décisive", selon le chef ...
Il y a 2 heures - Origineel artikel: http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/02/22/nucleaire-une-frappe-contre-l-iran-pas-decisive-selon-le-chef-d-etat-major- ...
www.dimsyo.com/.../Nucl+eacuteaire_une_frappe_contre_lIran_+quotpas_d+eacutecisive+quot_selon_le_chef_d+eacutetat-major_am+eacutericain/
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La Russie livrera des missiles antimissiles à l'Iran « Fortune
Il y a 1 jour - Une frappe contre l'Iran est actuellement à l'ordre du jour, elle sera très probablement portée par les Etats-Unis et Israël, mais beaucoup de choses ...
fortune.fdesouche.com/12733-la-russie-livrera-des-missiles-antimissiles-a-liran - En cache
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La Russie avertit les USA contre une attaque sur l'Iran
Il y a 4 jours - Il n'y aura pas de frappe contre l'Iran, sinon pourquoi Obama coopère t-il avec Taiwan et pourquoi recevrait-il le Dalai Lama si ce n'est pour s'attirer les ...
www.alterinfo.net/La-Russie-avertit-les-USA-contre-une-attaque-sur-l-Iran_a42809.html - En cache
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Re: des frappes sur l'iran?
25 messages - 9 auteurs - Dernier message : hier
"Une frappe contre l'Iran est actuellement à l'ordre du jour, elle sera très probablement portée par les Etats-Unis et Israël, mais beaucoup de choses ...
www.yabiladi.com/forum/read-66-3645371-3650207.html - En cache
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Une frappe israélo-américaine contre l'Iran très probable (expert ...
Il y a 14 heures - Une frappe israélo-américaine contre l'Iran très probable (expert russe)Lire sur RIA Novosti: http://fr.rian.ru/onlinenews/20100216/186069418.
chiron.over-blog.org/article-une-frappe-israelo-americaine-contre-l-iran-tres-probable-expert-russe-45426507.html
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Menace Militaire Contre L'Iran - Page 6
10 messages - 6 auteurs - Dernier message : Il y a 6 jours
"Une frappe contre l'Iran est actuellement à l'ordre du jour, elle sera très probablement portée par les Etats-Unis et Israël, mais beaucoup de choses ...
www.forcesdz.com/conflits.../menace-militaire-contre-l-iran-t3559-100.htm
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Ces Américains qui veulent attaquer l'Iran | slate
Il y a 6 jours - Ces Américains qui veulent attaquer l'Iran. A la rencontre de ces hommes qui réclament à Obama des frappes aériennes contre la République islamique. ...
www.slate.fr/.../iran-attaque-americains-nucleaire-israel-bombardements - En cache
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Une attaque israélo-américaine contre l'Iran est très probable ...
Il y a 2 jours - "Une frappe contre l'Iran est actuellement à l'ordre du jour, elle sera très probablement portée par les Etats-Unis et Israël, mais beaucoup de choses ...
drolesdedames.blog.boursier.com/une-attaque-israelo-americaine-contre-liran-est-tres-probable-117601-635865.htm - En cache
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Le Figaro - Flash actu : Israël va déclencher une guerre (Iran)
Il y a 6 jours - "Une frappe israélo-américaine contre l'Iran très probable (expert russe) ... "Une frappe contre l'Iran est actuellement à l'ordre du jour, elle sera très ...
www.lefigaro.fr/.../01011-20100216FILWWW00625-israel-va-declencher-une-guerre-iran.php
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( Une attaque contre l'Iran constituerait un gros problème selon ...
Il y a 2 jours - Les Etats-Unis "inquiets" des conséquences d'une attaque contre l'Iran ... chaîne privée israélienne, en allusion à de possibles frappes sur l'Iran. ...
www.lopinion.ma/def.asp?codelangue=23&id... - En cache
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Brèves,OTAN: Menaces contre l'Iran, Gouvernement néerlandais tombé ...
Il y a 18 heures - L'Otan se met aux menaces contre l'Iran 20/02/201020/02/2010 ... à Téhéran de faire face à des frappes ciblées contre ses installations nucléaires. ...
no-war.over-blog.com/article-breves-otan-menaces-contre-l-iran-gouvernement-neerlandais-tombe-45370835.html
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Libertés - Sanctions contre l'Iran: viser juste, juste le pouvoir ...
Il y a 6 jours - (Yemen, il s'agit plutot d'un bombardement qui frappe une faction .... Par contre il n'y a rien qui indique que les Iraniens possèdent des armes de ...
www2.lactualite.com/jean-francois...liran.../2023/ - Canada - En cache
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Il y a 2 jours - Pakistan : 30 insurgés tués dans une frappe aér, Au moins 30 insurgés ont été ... tout particulièrement à appliquer des mesures de rétorsion contre l'Iran. ...
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L'Iran confirme sa volonté de développer sa production d'uranium ...
Il y a 9 heures - Israël n'a jamais exclu une frappe militaire contre les sites nucléaires iraniens. Photo datée du 30 mars 2005 montrant l'usine d'enrichissement d'uranium ...
www.lexpress.fr/.../l-iran-confirme-sa-volonte-de-developper-sa-production-d-uranium-enrichi_850320.html
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[WHAT IF] Opération aéronavale UE contre l'IRAN
3 messages - 3 auteurs - Dernier message : Il y a 3 jours
une action éventuelle contre l'Iran se fera sous la houlette des ricains qui ... contre toute prudence que les Rafale n'assurent que des frappes Scalp çà ...
www.air-defense.net/forum/index.php?topic=13680.75 - En cache
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L'Iran envisage de construire deux nouveaux sites d'enrichissement ...
Il y a 13 heures - Le site de Natanz, le seul dont dispose actuellement l'Iran, peut contenir ... n'a jamais exclu une frappe militaire contre les sites nucléaires iraniens. ...
www.leparisien.fr/.../l-iran-envisage-de-construire-deux-nouveaux-sites-d-enrichissement-d-uranium-22-02-2010-824997.php
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L'Iran à la croisée des chemins - Project Syndicate
Il y a 4 jours - Une autre possibilité serait une frappe préventive des USA, ... de cette solution est que l'Iran riposterait probablement contre les intérêts et le ...
www.project-syndicate.org/commentary/haass30/French - En cache



Voici enfin l'analyse vendant de Russie, qui est en première ligne sur ce dossier:



Une frappe israélo-américaine contre l'Iran très probable (expert russe)

MOSCOU, 16 février - RIA Novosti

Une frappe israélo-américaine contre l'Iran est actuellement très probable, mais beaucoup dépend de la position de la Russie et de la Chine, a déclaré mardi aux journalistes le président de l'Académie des problèmes géopolitiques le général Leonid Ivachov.

"Une frappe contre l'Iran est actuellement à l'ordre du jour, elle sera très probablement portée par les Etats-Unis et Israël, mais beaucoup de choses dépendront de la position de la Russie et de la Chine", a annoncé le général russe. Selon lui, la frappe sera portée au moyen d'armes conventionnelles.

"Si Israël se décide à l'usage d'arme nucléaire, si limité soit-il, il déliera les mains à tous les pays solidaires de l'Iran et condamnant le dictat israélo-américain", a indiqué l'expert militaire.

Ces pays pourront riposter en recourant aux armes de destruction massive, notamment à l'arme biologique et en organisant des attentats terroristes.

Selon l'expert russe, l'Iran se trouve aujourd'hui encerclé par des bases militaires et des navires américains et otaniens.

"L'Iran se trouve en état de vulnérabilité totale face à une éventuelle agression et entreprend des démarches politiques, économiques et militaires afin de pouvoir survivre et de protéger sa souveraineté", a conclu l'expert.


http://fr.rian.ru/onlinenews/20100216/186069418.html

Bon, Ryo, on ne peut que tourner en rond, car notre divergence porte sur l'appréciation que chacun nous portons sur les données stratégiques qui sont en jeu.

De mon côté, mon analyse est que:

point 1. les USA + ses alliés occidentaux + dans une mesure plus ambiguë la Russie ont décidé qu'il n'y aurait plus aucun nouveau pays détenteur de la bombe, et je pense que la détermination des USA est entière dans ce sens, en particulier du fait du point 2

point 2. Israel a construit toute sa stratégie "existentielle" sur la compensation de son déséquilibre à l'échelon régional (une minuscule enclave de 6 millions d'habitants qui a eu à faire face à 3 reprises à une coalition hostile représentant environ 300 millions d'habitants) par sa capacité de destruction nucléaire "exclusive": un déséquilibre conventionnel compensé par un déséquilibre non conventionnel. C'est la base, je répète "existentielle" d'Israel depuis 50 ans.

De ces deux points découle ma conviction que "quelqu'en soit le prix", l'Iran sera empêché de modifier ce déséquilibre qui est la condition, aux yeux d'Israel, de sa garantie de survie.

Depuis une dizaine d'années, Israel répète inlassablement la même chose: 1. l'Iran est engagé sur un programme nucléaire militaire, 2. l'Iran a des intentions belliqueuses (et les multiples déclarations iraniennes sur le thème de la destruction d'Israel ne peuvent que donner du grain à moudre à Israel), 3. que les iraniens ne cherchent qu'à gagner du temps dans des apparentes négociations, 4. que seule la contrainte les arrêtera.

Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui l'on arrive sans doute à l'épilogue ? D'une part que la tentative de nouvelle politique d'une année de la "main tendue" d'Obama s'est révélée un total échec et d'autre part que l'on est, comme tu le dis au seuil de l'irréversible dans l'avancement du programme iranien.

Donc, la vraie et seule question qu'il faut, à mon sens se poser est la suivante: si l'Iran ne fait pas machine arrière dans les semaines ou un-deux mois qui viennent, est-ce que Israel va renoncer à sa stratégie "existentielle" ?

Si l'on pense que oui, alors, comme tu le dis, la question devient comment va s'organiser ce nouvel équilibre des forces, vis à vis d'Israel, bien-sûr, mais aussi des autres puissances de la région: en particulier Arabie Saoudite et Egypte.

Si l'on pense que non, alors, quelques soient les limites en terme d'efficacité à court, moyen ou long terme, Israel agira, et comme je le disais au début de nos échanges, il le fera même contre l'avis des USA.

Et si j'ai posté cette analyse russe, c'est aussi parce qu'elle pose l'option la plus grave :

"Si Israël se décide à l'usage d'arme nucléaire, si limité soit-il, il déliera les mains à tous les pays solidaires de l'Iran et condamnant le dictat israélo-américain"

Et l'on revient au début de nos échanges: quelles conséquences ?

Ryo, on tourne en rond. Tu ne retiens que ce que tu veux entendre et je suis obligé de me répéter ce qui me fatigue.

L'Iran ne doit jamais avoir la bombe et Israël et les USA feront le nécessaire tant que l'Iran aura une des 3 caractéristiques suivantes, actuellement elle cumule les 3:
1) l'Iran est une dictature militaire religieuse (sanguinaire même envers son peuple)
2) le programme nucléaire iranien est uniquement militaire
3) ce régime souhaite la destruction d'Israël et de l'occident

Il n'y a rien à rajouter.

Orange, merci beaucoup pour ce résumé. Je pense que tout y concernant les raisons expliquant l'action militaire.

Ensuite, après le bombardement des installations nucléaires iraniennes, il y aura au pire des missiles sur Israël venant du Liban ou d'Iran, qui ripostera de plus belle grâce à sa supériorité aérienne, un blocage ou une baisse du traffic temporaire du détroit d'Ormuz et enfin très peu de combats au sol. Tout cela durera au maximum deux mois et le cycle recommencera tant que l'Iran réessaiera de fabriquer la bombe.

Ryo, tu as dû remarquer que depuis le début de nos échanges, je m'efforce de ne pas exprimer sur ce sujet une "opinion culturelle ou philosophique" personnelle, mais de déduire de l'observation des faits une conclusion logique. L'histoire nous a montré que l'enchainement des événements peuvent conduire à des situations théoriquement prévisibles, comme des scenarii possibles, mais souvent "politiquement" non pris en compte. Daladier et Chamberlain revenant de Munich intègrent-ils le conflit généralisé un peu plus d'an plus tard ? Non, bien sûr. C'est avec le recul, que nous sommes en mesure de recoller toutes les pièces du puzzle et de dire, sans hésitation, que tout ce qui s'est ensuivi était programmé. Aujourd'hui ? Si ce que tu dis - il faut compter avec un Iran nucléaire - est intangible, alors, nous vivons actuellement les prémisses de ce que nous avons évité depuis Hiroshima: la grande catastrophe ! J'espère que tu te trompes.

La Chine a acquis la bombe a une époque révolue. Aujourd'hui, on est dans une période de dénucléarisation et de la lutte contre la prolifération.

L'Iran est clairement une dictature qui n'hésite pas écraser et tirer sur son peuple. Les exécutions d'opposants et assassinats de manifestants dans la rue en sont un bel exemple. Enfin, les gardiens de la révolution sont le volet militaire de cette dictature religieuse, d'où dictature militaire religieuse.

Non, Ryo, je ne faisais pas un parallèle direct entre Allemagne nazie et Iran, mais je prenais cet événement de la conférence de Munich comme une étape, un an et demi avant une grande déflagration, dont pourtant à l'époque la plupart des politiques estimaient qu'elle mettait un terme aux tensions.

Quant à mon pessimisme, aujourd'hui, il n'est pas nécessairement "contre" l'Iran, mais il peut être interprété contre Israel, qui a toujours montré que lorsqu'il estimait qu'une menace se présentait, il l'anticipait dans l'attaque pour ne pas la subir. Donc, si l'Iran poursuit, Israel attaquera.

Malheureusement, comme l'a rappelé Facetus, lorsque le dirigeant iranien dit « Israël doit être rayé de la carte », il ne faut pas s'étonner qu'Israel s'en préoccupe. Et comme la meilleure défense c'est l'attaque ...

Tu as raison Ryo, il a des controverses sur la traduction de cette phrase:

« een rezhim-e ishghalgar-e qods bayad az safheh-ye ruzgar mahv shavad »

qui fut généralement rapportée en occident sous la forme « Israël doit être rayé de la carte »

En juin 2006, un éditorialiste du Guardian, Jonathan Steele a cité plusieurs persanophones et traducteurs qui ont dit que la phrase en question serait plus exactement traduite par « balayé » des « pages du temps » ou « des pages de l'histoire » plutôt que « rayé de la carte[43] ». En réexaminant la controverse sur la traduction, un éditeur du New York Times, Ethan Bronner a fait observer que « toutes les traductions officielles » des commentaires, dont celle du ministère des Affaires étrangères iranien et du bureau du président « se réfèrent à balayer Israël bien loin[44] ».

Après la publication des caricatures de Mahomet dans le journal Jyllands-Posten en décembre 2005, il dénonce le « mythe du massacre des Juifs » et propose de créer un État juif en Europe, aux États-Unis, au Canada ou encore en Alaska, lors d'un discours retransmis en direct par la télévision d'État iranienne. Il doute de la Shoah, qualifie Israël de « tumeur », et demande à l'Allemagne et à l'Autriche de céder une partie de leur territoire pour établir l'État d'Israël, impliquant un transfert massif de la population juive israélienne sur un autre territoire que l'actuel État d'Israël[51].

( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad )

Bon, « balayé » des « pages du temps » ou « des pages de l'histoire » en précisant plus tard que la population israélienne devrait être déplacée en Europe, aux USA ou en Alaska, c'est assez explicitement contester la légitimité de l'existence d'Israel, non ?

Maintenant, tu as encore raison, ce scénario que tu décris est monstrueux et générerait sans doute une grande catastrophe planétaire. Mais je maintiens que si Israel estime que son intégrité est compromise, elle n'hésitera pas.

Il n'est aucunement question de bombarder les populations iraniennes mais seulement les installations nucléaires. Combien de fois devra-t-on le dire?

Comparer l'Iran à l'Allemagne nazi, c'est un peu sévère car le régime iranien n'a pas fait autant de massacres. Néanmoins, le négationisme qu'adopte le régime iranien est une caractéristique de tous les anti-sémites les plus extrêmes. Par ailleurs, l'extrêmisme religieux (et cela quelle que soit la religion) est une forme de fascisme. Enfin, il n'est plus à prouver que l'Iran est une dictature militaire religieuse (censure, privation de liberté, exécutions d'opposants, assassinats de manifestants, etc.)

Il est indiqué nul part qu'Israël utilisera son arsenal nucléaire pour détruire les installations nucléaires iraniennes.

Facetus, cette allusion au nucléaire israélien vient de cette intervention d'un expert russe interviewé par une agence proche du pouvoir et qui disait:

"Si Israël se décide à l'usage d'arme nucléaire, si limité soit-il, il déliera les mains à tous les pays solidaires de l'Iran et condamnant le dictat israélo-américain"

Elle est actuellement largement reprise par les medias. J'avais déjà lu il a un moment que probablement, la seule solution de frappes serait des micro bombes nucléaires, compte tenu de l'enfouissement des installations.

http://fr.rian.ru/onlinenews/20100216/186069418.html

Marc, nous n'avons pas abordé jusqu'ici dans cet échange autour de l'enjeu du nucléaire iranien la question palestienne, que je vais définir dans un raccourci comme "le drame palestinien" - drame pour cette communauté -, et je pense que cela n'a pas été un mal (que nous l'ayons laissé de côté), tant ce sujet est complexe et passionnel, et que dans le fond des analyses géostratégiques, il n'est pas central: les volontés de puissance régionale de tel ou tel pays ne sont pas reliées à cette question. Toutefois, dans la forme, en particulier dans le discours, la communication vers les populations arabes et musulmanes en général, il l'est. Et donc, je vais te répondre rapidement.

Depuis que la communauté internationale a, en 1947, voté la résolution 181 décidant la création de deux états en Palestine, l'un juif, l'autre arabe, je reprends ici les terminologies utilisées dans la résolution, avec Jérusalem sous contrôle international, il a coulé beaucoup d'eau sous les ponts et je ne vais pas refaire cet historique, mais:

- 1. le refus en 1947 de ce partage par les palestiniens et les pays arabes, et leur volonté de s'opposer par la force à cette décision de la communauté internationale, par la guerre puis le terrorisme sont, avec le recul le début de leur fin. Trente ans plus tard, quand Arafat accepte de reconnaître la légitimité de cette résolution, on est dans les faits, bien loin de ce qui était prévu !

- 2. car entretemps, Israel a transformé son obligation de se défendre contre des volontés destructrices et terroristes en un alibi pour, forte de sa suprématie, modifier au gré de ses victoires militaires les conditions territoriales de ce partage et, lorsque commencent les discussions de Camp David 1978, puis Madrid 1991, Oslo 1993 et 1995, Wye River 1998, Camp David 2000, Charm el-Cheikh 2005 et Annapolis 2007, les palestiniens ont perdu l'essentiel, les discussions ne portent plus que sur les bribes !

- 3. le paradoxe dans cette opposition d'Israel avec les palestiniens, c'est que le monde arabe, à partir du moment où la dimension militaire a été un échec et donc abandonnée, n'a en réalité plus fait grand chose pour aider à la résolution du problème palestinien, avec même, comme dans le cas de ce nouveau rapport de force généré par l'Iran, des intérêts convergents avec Israel qui devient une forme de bouclier !

- 4. 60 ans pourris, avec un Israel qui est devenu un pays aux comportements fascisants, indignes de la mémoire des monstrueuses épreuves que les communautés juives ont subi au XXème siècle et de la hauteur de vue de leurs élites au moment de la création de cette nation.


Et j'ai bien peur que ce sujet de stratégie régionale dont nous parlons ne fasse qu'empirer cette situation.

Je ne fais que répondre partiellement à ta question, Marc, mais il faudrait vraiment trop rentrer dans le détail.

Si, bien-sûr, les choses doivent et peuvent avancer, mais regarde la complexité:

- il y a aujourd'hui potentiellement "deux" Etats politiques palestiniens (ça a été, si l'on a un regard très cynique, la plus grande réussite israélienne d'avoir "construit" de toutes pièces le Hamas pour affaiblir le Fatah), dans deux parcelles de territoire - Gaza et Cisjordanie-, sans continuité géographique

- il y a un problème de densité démographique qui va être explosif:

Palestine: env 6000 km2 = env 3,9 millions = 524 hs/km2
dont
Gaza: env 400 km2 - env 1,5 million d'habitants = 4000 hs/km2
Cisjordanie: 5600 km2 - env 2,4 millions d'habitants = 360 hs/km2

avec des données de progression qui sont trois fois supérieures quen Israel

et environ 4 millions de réfugiés (surtout descendants de 700 000 exilés en 48-49) :

Réfugiés enregistrés: Syrie, LIban, Jordanie: env 2,7 millions
Réfugiés non enregistrés: Arabie Saoudite, Koweit, Egypte: env 1,2 millions


- une exigence palestinienne de retour a minima aux frontières de "la ligne verte", mais env 300 000 israéliens vivent au-delà de cette frontière, dans des colonies de Cisjordanie, cad dans des territoires non israéliens dont ils devront négocier une contre partie

- la double revendication de Jerusalem comme capitale


- une exigence probablement intangible de la part d'Israel que ces territoires Etat soient démilitarisés.


Donc, comment demain ?

Je dirais que globalement pour l'Autorité Palestinienne - le Fatah-, qui théoriquement a sa souveraineté sur Gaza aussi, la question est devenue de moins en moins "idéologique" et de plus en plus "économique" et donc les négociations deviendront de plus financières, en terme de compensations (enclaves colonies, non retour des réfugiés, …); toutefois le Hamas, qui contrôle Gaza, reste très idéologique et sous perfusion directe de l'Iran. En août 2009, le Fatah avait annoncé la création unilatérale de l'Etat avant fin 2011. N Sarkozy, tout en s'étant clairement posé en partenaire d'Israel en 2008, avait aussi clairement dit que l'avenir d'Israel passait par la création de cet Etat. Aujourd'hui, c'est une façon de soutenir le Fatah et de prendre date. Car s'il y avait un pataquès entre Israel et Iran, auquel seraient associés Hamas et Hezbollah, l'objectif de ces derniers pourrait être d'arriver à faire exploser le Fatah, et donc on serait reparti pour un tour.

Le fait que ces annonces et visite à Paris de Mahmoud Abbas interviennent ces jours-ci, à la suite des montées de tensions avec l'Iran, a donc peut-être un lien. Pour anticiper les éventuels troubles qui associeraient la cause palestinienne (Hamas, Hezbollah) à une dégradation des relations Israel / Iran.

Pas simple, et comme depuis 60 ans, les divisions et piètres stratégies du côté palestinien et leurs alliés sont exploités par les faucons israéliens qui malheureusement ont pris de plus en plus de pouvoir; jusqu'à éliminer leurs rares hommes politiques qui ont eu, comme Rabin, le courage d'aller au fond du sujet pour essayer de le résoudre.



Encore une fois, je rappelle le gâchis: en nov 1947:

Plan de partage de la Palestine - La résolution 181 avait pour but la création de deux Etats:

. un État juif de 14 000 km² avec 558 000 Juifs et 405 000 Arabes ;

. un État arabe de 11500 km² avec 804 000 Arabes et 10 000 Juifs formé de trois parties séparées : Gaza, la Cisjordanie et la partie nord voisine du Liban ;

- enfin, une zone sous régime international particulier comprenant les Lieux saints, Jérusalem et Bethléem avec 106 000 Arabes et 100 000 Juifs.

On ne saura jamais si les palestiniens avaient topé la main en 47, comment tout ceci aurait évolué; certains diront qu'Israel aurait de toutes façons étendu son territoire, d'autres que les deux Etats auraient été obligés de trouver dès le départ un modus vivendi.

Ryo, tu as raison, en ce qui concerne "La rue" arabe qui effectivement, a depuis les années 50 régulièrement eu des grandes figures emblématiques de la fierté arabe (Nasser, Saddam, Ben Laden, Ahmadinejad), autour de la thématique de la destruction d'Israel. Mais ceci n'empêche pas qu'au niveau de leurs dirigeants, il y ait cette convergence d'intérêts avec Israel dont je parlais, en particulier dans une compétition sunnisme / chiisme,.Et l'Iran fait peur en particulier à toutes les monarchies du Golfe, l'Egypte, la Jordanie. Ce n'est pas rien.

Oui, mais on est toujours dans le même dilemme: ok pour l'enrichissement à des fins non militaires, et comme l'Iran n'offre pas les garanties de contrôle, c'est une impasse. Moscou ne fait que répéter les grands principes.

Non, Marc, si tu regardes tout ce sujet depuis 5 ans, il y l'unanimité de "la communauté internationale" (USA, Europe, Russie, Chine) dont la parole correspond tout simplement à celle du Conseil de Sécurité de l'ONU sur 2 points précis:

1. en violation des obligations que lui impose le traité de non-prolifération nucléaire, l'Iran a construit clandestinement un centre d'enrichissement à Qom et n'a informé l'AIEA de son existence que longtemps après le début des travaux; cette violation des règles donne lieu à des conjectures sur l'existence éventuelle d'autres sites nucléaires secrets et entame la confiance dans les assurances données par l'Iran quant au caractère purement civil de son programme nucléaire,

2. la demande d'un moratoire sur l'enrichissement et la proposition d'un accord dans le cadre de l'AIEA prévoyant d'expédier l'uranium faiblement enrichi de l'Iran vers la Russie et la France pour qu'il y soit transformé en barres de combustible destinées au réacteur de recherche médicale de Téhéran.


Devant les refus par l'Iran de ces deux points, unanimité pour des résolutions du Conseil de Sécurité (1737, 1747, 1803, 1835) qui en gros demandent des négociations, posent des délais, mettent en demeure et introduisent des sanctions portant essentiellement sur la fourniture de biens sensibles, des contrôles financiers, le renforcement de l’AIEA, l’inspection de cargaisons suspectes et l'interdiction de voyage toute personne impliquée dans le programme nucléaire iranien.

Donc sur tout ceci, il y a eu jusqu'à présent unanimité.


En dehors de ceci, les débats réguliers et apparentes divergences portent essentiellement sur la "forme" (les modalités de contraintes, sanctions, phases, etc.), mais sur le "fond" (les points 1 et 2), Russes et Chinois sont en phase avec les européens et USA. Des messages un peu divergents sont par contre venus récemment du Brésil, de la Syrie, etc, mais ils ne sont pas vraiment partie prenante.

Marc, un complément à mon précédent post, pour que les choses soient plus claires, car sur ce sujet, l'on voit passer tellement de choses … Je ne suis pas du tout un spécialiste, mais voici les grands principes dont je suis sûr:

- personne ne s'est jamais opposé à ce que l'Iran maîtrise son enrichissement d'uranium à usage civil, c'est à dire à faible teneur (3 ou 4 %) pour l'alimentation de centrales nucléaires, comme le font des dizaines d'autres pays (je crois 31) pour l'alimentation des quelques 450 centrales, je crois de mémoire, dans le monde

- l'ensemble des circuits du nucléaire étant soumis à une règlementation internationale dont la gestion est confiée à une agence qui dépend directement du Conseil de sécurité des Nations unies, l'AIEA, tous ces pays se conforment à leur contrôle et au suivi de leurs activités, d'amont à aval de la chaîne

- si le problème iranien est né, ce n'est pas parce qu'il se lance dans un programme de ce type, mais c'est parce qu'il s'est soustrait à la rigueur de ces contrôles et a omis délibérément de notifier certaines installations

- en conséquence, le Conseil de Sécurité, donc Chine et Russie compris, ont considéré qu'il y avait de fortes présomptions que l'Iran soit en fait engagé dans un programme d'enrichissement d'uranium à qualité militaire (non plus à 3 ou 4 %, mais à plus de 80 %, idéalement 95%) afin de fabriquer une arme nucléaire (la même installation d'enrichissement de l'uranium, utilisant le même nombre de centrifugeuses dans les mêmes conditions et pendant la même période peut produire : - soit l'uranium enrichi nécessaire à un réacteur nucléaire de 1.000 MW pour fonctionner pendant un an – soit l'uranium de qualité militaire nécessaire à la fabrication de 20 bombes nucléaires (25 kg d'uranium militaire par bombe).

- en conséquence, le Conseil de Sécurité, donc Chine et Russie compris, ont mis en demeure l'Iran de faire un "moratoire" (mise en stand by") sur son enrichissement (tout son enrichissement), le temps de remettre sur les rails une plate forme contractuelle claire de ses relations avec l'AIEA dans le cadre d'un programme nucléaire civil classique

- l'Iran a refusé ce moratoire et a également argué de sa nécessité d'enrichir à des fins de recherche médicale un uranium de forte teneur (proche de celui militaire)

- en conséquence, le Conseil de Sécurité, donc Chine et Russie compris, ont décidé de sanctions et ont proposé, afin de répondre à cet "alibi" scientifique soulevé par l'Iran, que cette uranium à forte teneur lui soit fourni soit par la France, soit par la Russie

- l'Iran n'a pas donné suite et est rentré dans des récentes surenchères en annonçant officiellement l'enrichissement à + de 20 %

On en est là. Le Conseil de Sécurité, donc Chine et Russie compris, sont clairement depuis le début sur une position de non prolifération du nucléaire militaire. Dans les modalités de contraintes - pressions, sanctions, et bien-sûr frappes militaires -, il y a des vraies divergences et certains disent, des jeux troubles (d'un côté, officiellement, Russie et Chine ont une position clairement alignée sur celle des USA et Europe, puis, derrière, trainant des pieds pour faire appliquer de manière contraignante cette position, ils laissent peut-être l'Iran avancer … ?). L'heure de vérité va sans doute approcher, mais une chose est certaine: jusqu'à aujourd'hui, Russie et Chine sont officiellement formellement contre tout enrichissement iranien à teneur supérieure à 3 ou 4 % ! Et, une autre chose est certaine, personne n'est contre le fait que l'Iran ait un programme d'enrichissement à usage civil (3 ou 4 %), s'il est sous le strict contrôle de l'AIEA, comme les autres 31 pays concernés.

Trois, mais par ailleurs, la seule phrase utile en néerlandais que je me rappelle lorsque j'ai étudié à l'université de Rotterdam est:

"neuken in de keuken!"

Aussi, je ne voulais pas t'offenser et c'est une belle performance si ce n'est pas ta langue maternelle car le français est une langue très difficile, surtout à l'écrit.
Je suis juste étonné par cette coïncidence.

Par rapport à ton activité, ce n'est pas la bombe iranienne qui va arranger les choses. Ce qu'il faut, c'est résoudre les choses à la base c'est à dire établir un véritable status quo avec une vraie volonté de paix en Israël et Palestine. Cela implique l'arrêt de nouvelles colonisations juives, la reconnaissance de la Palestine dans les frontières actuelles, son développement économique, l'arrêt de toute activité terroriste palestinienne et une modération de la société palestinienne pour ne pas tomber dans le fanatisme religieux.
Bien sûr, ce n'est pas pour demain; cela pourrait prendre 50 ou 100 ans avant de se réaliser...
Par ailleurs, je n'étais pas favorable à l'invasion de l'Irak (comme beaucoup d'européens). Je pense que Saddam était à l'origine nettement mieux que les autres dirigeants de la région et avait lancé des programmes de modernisation et d'éducation de la société irakienne sans équivalent, et qui plus est dans un esprit laïque.
A l'inverse, (et bien que je ne sois pas pro-américain), je pense aussi que si une pax americana était appliquée au Moyen Orient, ce qui ne nécessite plus que le contrôle de l'Iran, il y aurait moins de conflits et les prix du pétrole seraient moins chers et plus stables.

Heureusement que ce n'est pas le nombre total de voix qui compte mais celles du conseil de sécurité. Il n'y a qu'à lire les absurdités qui émanent de la confédération des non alignées pour s'en convaincre.

Je partage, Facetus, d'autant que:

1. le mécanisme de veto des membres permanents
2. l'ouverture du Conseil à des membres non permanents tournants qui, bien que n'ayant le même poids de voix (sans veto), ont voix au chapitr dans les débats
3. l'équilibre "relatif" de l'ensemble des tendances politiques (avant c'était dans le rapport de force "est-ouest", maintenant, c'est moins clair, mais toujours représentatif de divergences d'intérêts et alliances géostratégiques)

font que ce Conseil de Sécurité, sans être parfait, est efficace (à 5 il est possible d'agir, à 192, impossible) et universel (la Russie et la Chine ont toujours défendu les intérêts des "non alignés").

Maintenant, il est certain que ces mécanismes de l'ONU doivent s'adapter en permanence à un monde qui évolue et depuis la fin de la guerre froide, il a certainement besoin d'être amélioré, mais si demain, la France et l'Angleterre y sont remplacés par l'Union Européenne, les Brésil et Inde s'y ajoutent, franchement, ça ne changera pas grand chose aux décisions et équilibres actuels.

Par exemple, je suis convaincu que Lula voterait exactement comme la Chine et la Russie toutes les résolutions signées depuis cinq ans sur l'Iran. En dehors des effets de manche qui lui sont utiles pour paraître sur la scène internationale, dans le concret, tous savent que la prolifération, C'EST FINI !!!!

Il n'em

Bon, Ryo, je voudrais comprendre précisément sur les deux points abordés ici:

1, un Iran avec l'arme nucléaire: quelles conséquences, d'après toi
2. une ONU différente: comment, d'après toi ?

Donc, si on résume:

- l'Iran détenteur de l'Arme = la paix au Proche et Moyen Orient, le conflit Israelo Palestinien terminé, les rapports de force sunnisme / chiisme apaisés, Arabie Saoudite et Egypte tranquilles

- l'ONU intégrant l'Inde au Conseil de Sécurité = équilibre mondial, drame du type Rwanda et dossiers qui traine en longueur du type Israel Palestiniens impossibles

Bon, c'est génial !

Ryo, tu as raison, il n'y a heureusement pas encore eu deux pays détenteurs de l'Arme qui se soient affrontés "directement" (indirectement, malheureusement, oui).

Mais, sincèrement, as-tu déjà vu un pays détenteur de l'Arme, qui tenait ce genre de propos:

http://www.youtube.com/watch?v=FckLO8HcNyo

Maintenant que tu as regardé cette video, dis-moi, sérieusement: est-ce le discours du dirigeant responsable d'une nation responsable ?

Quels que soient les griefs objectifs que tout analyste raisonnable doit reconnaître à la politique d'Israel (désastreuse et fascisante), as-tu déjà entendu un dirigeant israélien appeler à la mort d'un pays ou même d'un peuple ?

Si l'on s'en tient aux éléments concrets de la propagande iranienne depuis la révolution islamique de Kohmeiny, l'on est dans un Jih?d constant qui est nouveau dans la culture iranienne et n'est comparable à aucune propagande belliqueuse d'un pays détenteur de l'Arme, depuis 60 ans.

Pourquoi veux-tu que la communauté internationale n'ait pas une crainte de la mise en application des mots en actes, dès lors où grâce à l'Arme, il en aurait la capacité ?

Tu répondras qu'il ne le fera pas parce qu'il sait qu'il serait ensuite détruit ! Mais pourquoi ne voudrait-il pas se suicider ? L'on a bien vu dans l'histoire des dirigeants qui ont été jusqu'au boutistes au point de sacrifier leur peuple à une cause démente; et dans une vision islamiste universelle folle, que sont 100 millions de sacrifiés pour le bienfait de 4 milliards ?

Tu me diras que ce ne sont que des mots ! Mais pourquoi veux-tu que la communauté internationale prenne ce risque ? Quels éléments a-t'elle pour être certain du caractère non offensif de cette croisade islamiste ?

Mais qu'attends-tu donc pour aller vivre en Iran, ce pays démocratique et pacifique, enivré d'amour et de respects envers tous, modèle de modernité et d'harmonie pour l'humanité?
Avec un peu de chance, tu pourras rejoindre joyeusement ces sages et vertueux enfants de coeur appelés gardiens de la révolution contre cette vermine décadente qui manifeste et dégrade les rues de Téhéran...

Je ne "dévie" pas sur la religion, en fait je ne parle pas de religion en terme d'opinion, mais en terme de politique d'un état: la religion est le fondement, le pilier de la politique iranienne depuis la révolution islamiste, ce qui est une rupture avec la tradition perse. Et si l'on en parle à ce niveau de notre échange, c'est que l'on arrive au coeur de la problématique de la possession de l'Arme, lorsque l'on a des positions que l'on peut définir comme celle d'un "prosélytisme guerrier". Quant à la sagesse de Khomeni dont tu parles, les dégâts de ce conflits avaient si importants, en particulier en vies humaines, la jeunesse iranienne était exsangue, la poursuite du conflit était inutile, d'autant que stratégiquement, l'Iran aurait été incapable de gérer une victoire d'occupation de l'Irak, d'autant que pour l'Iran cette guerre a été de défense et de survie, et non d'offensive.

Non, Ryo, je crois que le rapport avec l'Arme est évident: il ne faut pas qu'elle puisse servir à des idéologies extrémistes, c'est trop dangereux pour nous tous. Sinon, la fin de notre sujet ? Non plus, mais c'est vrai que nous avons fait un large tour, depuis les conséquences d'une éventuelle attaque jusqu'au pourquoi une limitation de la prolifération. Le vrai mot fin à cette histoire, ce ne sera probablement pas avant des années !

Mais, une question plus perso, tu as une connaissance approfondie du sujet; depuis quand t'y intéresses-tu ?

pour la langue, bravo et merci pour les efforts. Au sujet de l'Irak, il y a eu récemment une question posée par Utopia

"Irak, 1 million de morts, 3000 milliards de dollars dépensés ! Dans les livres d'histoire, qu'en dira-t'on ?"

et j'y ai eu plusieurs échanges parce que j'ai du mal à comprendre la logique de cette opération, même en mettant à la place des dirigeants US de l'époque.

Si tu as une opinion sur la question, ça m'intéresse beaucoup (tu peux y répondre là bas, j'ai mis ton pseudo dans mes favoris et en consultant "Ma Page", j'ai une vision directe de toutes tes interventions).

http://www.pnyx.com/fr_fr/sondage/534

Ryo, tu as raison. C'est un imbroglio qui devient une impasse, car s'il n'y a pas de sanctions, que reste t-il comme options ?

- Soit ce que j'appelle la communauté internationale (les 5 du Conseil de sécurité suivi globalement par l'Occident) renoncent à leur précédentes exigences (les précédentes résolutions signées par les 5 enjoignant l'Iran de stopper son programme),

- soit l'Iran comme par magie arrête son programme

s- oit des initiatives plus ou moins unilatérales seront engagées, sous forme de sanctions (les USA durcissent leurs propres sanctions, mais l'Europe ira peut-être plus loin, ...) ou sous forme d'utilisation de la force militaire (on en a parlé, c'est loin d'être évident).


Sinon, pour aller dans ton sens, j'ai vu cette interview d'un expert israélien, Martin Van-Crevel, qui il y a un an et demi disait ce que tu dis:

http://www.youtube.com/watch?v=lF5xZKPlwIs


ce qui est étonnant, c'est que c'est le même expert qui il y a quelques jours, au-sujet du conflit israelo-palestinien a fa it une déclaration explosive:

http://www.rense.com/general34/esde.htm

que j'ai aussi postée dans le sujet "Israël Palestine - Quels rêves reste-t-il ? Un seul Etat ?"

http://www.pnyx.com/fr_fr/sondage/568

Ce n'est pas par la bombe nucléaire iranienne qu'il faut compter régler le problème israélo-palestinien. Voilà vraiment un raisonnement dangereux qui mènera rapidement à un conflit nucléaire.

Oui, mais c'est aussi un lieu sacré de plusieurs civilisations, un lieu très chargé d'histoire et en cela la région de Jerusalem est unique et déchaîne les passions.

en fait c'est tout le sens de l'article: comment pourrait ou pourra être gérée la situation régionale et plus largement, dans un scénario d'un Iran avec l'arme nucléaire. Donc, ma question: est-ce que la vie continue avec un Iran nucléarisé ?

Alors là bravo, tu m'as convaincu... Je vais me convertir dès demain à l'Islam et m'acheter un casque pour me protéger des météorites et des scuds iraniens...

... apocalypse ... ma maman m'en parle tout le temps, il parait que c'est écrit ...